O życzliwości. Rozmowa z Vanessą Woods | Natura przyszłości

Do czego potrzebna była naszym praprzodkom opowieść, z której wykształciła się literatura? Czy przetrwamy kryzysy, z którymi przyjdzie nam się zmierzyć w przyszłości, dzięki życzliwości?

Czego inne gatunki uczą nas to o istocie człowieczeństwa? Jak nasza umiejętność współpracy prezentuje się na tle możliwości, którymi dysponują? Dlaczego współczesnych globalnych problemów nie rozwiążemy ani za pomocą inteligencji, ani nowych technologii? Do czego potrzebna była naszym praprzodkom opowieść, z której wykształciła się literatura? Czy przetrwamy kryzysy, z którymi przyjdzie nam się zmierzyć w przyszłości, dzięki życzliwości? 

Przez długi czas żyliśmy na Ziemi obok przedstawicieli innych gatunków człowieka, np. obok neandertalczyków, którzy mieli nad nami sporą przewagę: byli silniejsi, mieli większe mózgi i bardziej rozwiniętą kulturę. Jednak to nam udało się odnieść spektakularny sukces ewolucyjny (okupiony – co należy podkreślić – licznymi skutkami ubocznymi). Jak do tego doszło? W napisanej z Brianem Hare’em książce pt. „Przetrwają najżyczliwsi” Vanessa Woods stawia tezę, że przełomowy dla rozwoju naszego gatunku był moment, w którym zaczęliśmy ze sobą ściśle współpracować. Nie było to wcale oczywiste i wymagało rozwoju specjalnych dyspozycji poznawczych. Mówiąc inaczej: ewolucja Homo sapiens przyspieszyła w chwili, w której odkryliśmy życzliwość jako narzędzie przetrwania. 

Vanessa Woods jest australijską pisarką naukową, dziennikarką i autorką książek dla dzieci. Stale współpracuje z Discovery Channel. Specjalizuje się w ewolucji i teorii komunikacji. W Polsce ukazały się dwie spośród jej książek (napisanych wspólnie z mężem Brianem Hare’em): „Psi geniusz. Dlaczego psy są mądrzejsze niż nam się wydaje?” oraz „Przetrwają najżyczliwsi. Jak ewolucja wyjaśnia istotę człowieczeństwa?”.

Rozmowa została wyemitowana 22 listopada 2022 roku.

Cykl rozmów „Natura przyszłości” to autorska seria towarzysząca Festiwalowi Conrada, w której Grzegorz Jankowicz, dyrektor programowy Festiwalu, rozmawia z pisarkami, dziennikarzami, filozofkami i innymi twórcami, rozważając niezliczone wątki kryjące się za tytułem cyklu.

Organizatorzy Festiwalu Conrada: Miasto Kraków, Krakowskie Biuro Festiwalowe, Fundacja Tygodnika Powszechnego

Tygodnik Powszechny jest Partnerem Strategicznym Festiwalu.

Pełna transkrypcja rozmowy

Witam państwa w kolejnym odcinku serii rozmów zatytułowanej „Natura przyszłości”. Nazywam się Grzegorz Jankowicz, jestem dyrektorem programowym Festiwalu Conrada. Do tych rozmów zapraszam pisarki, pisarzy, których podziwiam i od których możemy nauczyć się czegoś ważnego o teraźniejszości i przyszłości. Dziś goszczę Vanessę Woods, australijską pisarkę naukową, dziennikarkę i autorkę książek dla dzieci. Po polsku są dostępne dwie książki współautorstwa Vanessy. Są to: „Psi geniusz. Dlaczego psy są mądrzejsze niż nam się wydaje?” oraz „Przetrwają najżyczliwsi. Jak ewolucja wyjaśnia istotę człowieczeństwa?”. Współautorem tych książek jest Brian Hare. Dzień dobry, Vanesso.

Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie.

Dziękuję, że je przyjęłaś. Vanesso, chciałbym porozmawiać z tobą o życzliwości jako narzędziu przetrwania. Pozwól, że od razu przejdziemy do rzeczy. Koncepcja, że przetrwają najsilniejsi, w pewnym momencie stała się bardzo popularna. I dzisiaj nadal taka jest. Skąd się wzięła i dlaczego jest tak szkodliwa dla ludzi jako jednostek oraz jako społeczności?

Przetrwanie najsilniejszych, czy też najlepiej dostosowanych, było koncepcją, z której korzystał Darwin. W dostosowaniu chodziło po prostu o zdolność rozmnażania się. Darwin twierdził, że stosowanie pewnych strategii ewolucyjnych, które pomagają przetrwać i rozmnażać się, jest dla człowieka korzystne. Ale w potocznym rozumieniu to dostosowanie jest mylone z siłą fizyczną. Zamiast o skutecznym rozmnażaniu ludzie myślą o sile i warunkach fizycznych. Takie podejście się utrwaliło, toteż w potocznym rozumieniu właśnie tak funkcjonuje to pojęcie: przetrwają ci, którzy są silni i dominujący, i to oni odniosą sukces. Tymczasem wcale tak nie jest.

Dlaczego takie podejście jest szkodliwe? Dlaczego prowadzi ono do zbiorowej destrukcji?

Myślenie w kategoriach przetrwania najsilniejszych pasuje do hierarchii opartej na dominacji. Są tacy, którzy uważają, że niektóre grupy ludzi są gorsze, że niektóre grupy mniej zasługują na opiekę medyczną, na pomoc czy edukację. Pokazują to wyniki wielu badań. Tę koncepcję, że niektóre grupy dominują z konkretnego powodu: dlatego że są silniejsze czy lepiej dostosowane. Szukanie ewolucyjnego potwierdzenia takiego stanu rzeczy nazywamy orientacją na dominację społeczną. Chodzi tu o uznawanie, że jakaś grupa jest lepsza i zasługuje na więcej niż inna. 

Uważamy, że nasz gatunek jest najlepiej przystosowany do życia na Ziemi, ponieważ osiągnęliśmy wielki ewolucyjny sukces. I oczywiście do pewnego stopnia jest to prawda. Ale przecież są gatunki, które żyją na Ziemi dłużej. Z punktu widzenia ewolucji odniosły one jeszcze większy sukces, prawda?

Zdecydowanie. Wystarczy spojrzeć na dowolny gatunek owadów. One odniosły o wiele większy sukces niż my pod względem liczebności czy tworzenia społeczeństw. Ale jesteśmy dość egoistycznym gatunkiem i uważamy za istotne jedynie to, co potrafimy dostrzec, czyli inne duże ssaki. I nie ma wątpliwości, że spośród ssaków odnieśliśmy największy sukces. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę inne organizmy, pozostajemy daleko w tyle.

Homo sapiens długo żył równolegle z innymi gatunkami człowieka. Dopiero w pewnym momencie zaczął zauważalnie dominować. Skąd taka radykalna zmiana? I dlaczego tyle trwało, nim zaczęliśmy dominować nad innymi gatunkami?

To ciekawe zagadnienie… I olśnienie w dziedzinie antropologii ewolucyjnej. Wiedza, że nie zawsze byliśmy jedynym gatunkiem na Ziemi. Że w czasie tych dwustu tysięcy lat, bo tak krótko tu jesteśmy, dzieliliśmy naszą planetę co najmniej z czterema innymi gatunkami człowieka. I chociaż zaczęliśmy wyglądem przypominać współczesnych ludzi jakieś dwieście tysięcy lat temu, nie było jasne, czy mamy szansę zawalczyć o światową dominację. Na przykład neandertalczycy mieli większe mózgi niż my albo przynajmniej tak samo duże. Mieli swoją kulturę i język. Dysponowali zaawansowaną technologią. Podczas gdy my uciekaliśmy z północy przed zimnem, neandertalczycy się tam przenieśli, na nasze miejsce. To, że wygramy, zaczęło być jasne dopiero jakieś pięćdziesiąt tysięcy lat temu.

A co spowodowało tę zmianę? Co sprawiło, że w pewnym momencie staliśmy się tak potężni?

Istnieje wiele teorii – powodem mogły być technologia, kultura lub język. Ale jak wspomniałam, neandertalczycy też to wszystko mieli. W książce sugerujemy inne wyjaśnienie: nasz gatunek stał się życzliwszy. Bycie życzliwym umożliwiło nam wyjątkową współpracę, która pozwoliła na przekazywanie i przetwarzanie informacji. A to otworzyło drogę ku szybszej ewolucji kulturowej i rozwojowi technologicznemu. Znaleźliśmy skamieniałości dowodzące, że właśnie wtedy nastąpił nagły wzrost populacji.

Zwykle wyobrażamy sobie, że współpraca z innymi gatunkami była inicjowana przez człowieka. Przez nas. Wydaje nam się, że niektóre gatunki, takie jak psy, zostały przez nas udomowione. Ale wszystko wskazuje na to, że było na odwrót. Na przykład: że to nie my udomowiliśmy psy, ale to one zaadoptowały nas. Jak do tego doszło? Dlaczego takie gatunki jak psy próbowały w przeszłości zbliżyć się do nas?

Psy to doskonały dowód na to, że przetrwają najżyczliwsi. Były one w stanie znaleźć sobie nową niszę ekologiczną: życie z ludźmi. Jak powiedziałeś, często uważamy, że to my wybraliśmy pewne zwierzęta i zdecydowaliśmy, że będą dobrymi towarzyszami, myśliwymi lub pożywieniem, a później celowo je udomowiliśmy. 

Skamieniałości dowodzą, że byliśmy naprawdę dobrzy w jednym: w śmieceniu. Na obrzeżach wielu ludzkich osad znajdowało się dużo śmieci. Więc jeśli trafił się jakiś wilczy przodek psa żyjący na granicy przetrwania, takie śmieci i odpadki mogły być dla niego niezwykle pożywne. Ale ci wilczy przodkowie mieli jeden problem: w epoce lodowcowej ludzie unicestwili prawie wszystkie duże drapieżniki. A tamte wilki były większe niż te, które żyją obecnie. Każdy wilk, który był agresywny i mógł stanowić zagrożenie, bardzo szybko zostałby zabity. Ludzie dysponowali już wtedy zaawansowaną bronią. 

Wyjaśnienie, które sugerujemy i które sugerowali inni, jest takie, że te wilki, które były przyjazne, mogły podejść pod osłoną nocy. I jeśli nie stanowiły zagrożenia, nie obawiały się człowieka, nie bały się podejść i przebywać w jego pobliżu, mogły korzystać z tych wszystkich resztek i odpadków. Dzięki temu adaptowały się do otoczenia i mogły się rozmnażać. Na tym polega przetrwanie najlepiej dostosowanych osobników. Niektóre wilki były przyjazne i dlatego w ogóle mógł zajść ten początkowy etap udomawiania.

W książce opisujecie zmiany, jakie zaszły u udomowionych gatunków. W tym także zmiany fizjologiczne. Czy dobrze rozumiem, że te zmiany zaszły, by zwiększyć wrażenie bycia przyjaznym i pozwolić przedstawicielom danego gatunku na współpracę z innymi?

W Rosji przeprowadzono kiedyś bardzo ciekawy eksperyment, w którym genetyk Dmitrij Bielajew hodował lisy tak, by były bardziej przyjazne. Tak jak dawniej działo się z wilkami czy przodkami psów. Selekcja pod kątem przyjazności była tak silna, że zaledwie w ciągu kilku pokoleń dało się zauważyć fizyczne zmiany. To coś innego niż oswajanie. Gdybym znalazła małego wilka i opiekowała się nim, byłby oswojony, ale nie udomowiony. Ponieważ udomawiane to właśnie te dziedziczone, genetyczne zmiany. Silna selekcja pod kątem przyjazności naprawdę zmieniła te lisy. W podobny sposób, jak zmieniły się psy w porównaniu z wilkami. Miały coraz krótsze pyski, opadające uszy, na sierści pojawiły się łaty. I były naprawdę przyjazne, w ogóle się nie bały. Liski machały ogonami, czasami nawet szczekały. Ten eksperyment wyraźnie ukazał proces, który przez długi okres zachodził u przodków psów. Selekcja pod kątem przyjazności prowadziła do fizycznych zmian, których efekty widzimy dziś.

Ludzie też korzystają z takich lub podobnych strategii. Ale my potrafimy oszukiwać. Prowadziłem kiedyś warsztaty czytania w więzieniu. Gdy pierwszy raz się tam wybrałem, poznałem grupę osadzonych, z którą pracowałem przez parę godzin. W tej grupie było dwóch bardzo aktywnych mężczyzn. Ale ich aktywność była zupełnie inna. Jeden z nich był bardzo dominujący. Wyglądał jak gangster. To był wielki, wytatuowany mężczyzna. Przerażający. Drugi był aktywny w spokojny, opanowany sposób. Wyrażał się bardzo… cicho. Próbował komunikować się z innymi i robił to niezwykle spokojnie. Okazało się, że ten pierwszy trafił do więzienia, bo nie płacił podatków. A ten cichy trafił do więzienia praktycznie za wszystko. To dowód, że życzliwość popłaca. Chociaż w tym przypadku była całkowicie udawana. Była dla tego mężczyzny narzędziem do budowania pokojowych relacji z innymi, choć jedyną osobą, której te relacje przynosiły korzyść, był on sam.

Brzmi jak klasyczny opis psychopaty. Czarujący, bardzo przyjazny i dzięki temu wykorzystujący ludzi. Wydaje mi się, że ludzie reagowali na niego w ten sposób, bo jesteśmy przyjaznym gatunkiem. Jesteśmy gotowi zaufać ludziom i współpracować z nimi, jeśli postrzegamy ich jako podobnych do siebie. Jeśli nawiążemy z kimś relację, będziemy się starali współpracować.

Czy inne gatunki potrafią udawać życzliwość, by coś osiągnąć? Czy u nich jest to bardziej autentyczne? Czy w ogóle można o tym mówić w kategoriach autentyczności?

Inne gatunki zdecydowanie potrafią oszukiwać. Jednym z lepiej znanych gatunków tego typu są szympansy zwyczajne. Są z nami blisko spokrewnione, więc dokładnie je zbadaliśmy. Wydaje się, że szympansy do pewnego stopnia wiedzą, ile wiesz, i potrafią używać tej wiedzy, by oszukiwać. Podobne zachowania zaobserwowano u wielu innych zwierząt w kontaktach z innymi osobnikami swojego gatunku, a czasem z ludźmi. Ale ludzie są na zaawansowanym poziomie, jeśli chodzi o manipulację poznawczą, oszukiwanie czy teorię umysłu. W królestwie zwierząt nie ma gatunku, który dorównywałby nam pod tym względem.

Test studolarowy polega na tym, że wręczamy komuś sto dolarów i informujemy, że może zatrzymać pieniądze, jeśli się nimi z kimś podzieli. Ale trzeba określić kwotę, która zadowoli też tę drugą osobę. Większość ludzi jest skłonna oddać komuś mniej więcej połowę. Skoro tak się zachowujemy – a to badanie dowodzi, że właśnie tak jest – dlaczego na świecie jest tak wiele chciwości?

Ten eksperyment mocno zaskoczył ekonomistów. Spodziewalibyśmy się, że każdy weźmie pieniądze i z nikim się nie podzieli. Ten wynik był niespodzianką. Zaskoczył fakt, że ludzie byli skłonni się dzielić. Ale jak zauważyłeś, nie zawsze tacy jesteśmy. O ile pamiętam, pisaliśmy, że ludzie to jedyny gatunek, u którego funkcjonuje pojęcie obcego wewnątrz grupy, czyli należącego do tej samej grupy. U innych zwierząt, nawet spokrewnionych z nami szympansów zwyczajnych i bonobo, obcy to ktoś, kogo nigdy się nie spotkało. A członek grupy czy przyjaciel to ktoś, kogo się zna. Natomiast ludzie mają zupełnie odrębną kategorię dla osób, które dopiero poznali, i dla tych, które natychmiast rozpoznają jako swoich. Spotkaliśmy się na Zoomie i prowadzimy tę miłą rozmowę. 

Powiedzmy, że rozpoznałam cię jako osobę, która uwielbia książki, która lubi czytać, kocha literaturę. A ponieważ stwierdziłam, że jesteśmy podobni, z miejsca jestem gotowa współpracować czy pomóc, gdybyś czegoś potrzebował. Albo zaprosić cię na lunch, gdybyś się tu pojawił. Takie kategoryzowanie wyróżnia ludzi. Sprawia, że są skłonni współpracować. To oznacza też, że gdybyś powiedział, że ktoś na ciebie czyha, że ci zagraża, byłabym skłonna pomóc ci bronić się przed tym zagrożeniem. Ponieważ czuję, że należysz do mojej grupy. Ta życzliwość u ludzi może jednak działać jak obosieczny miecz. To hipoteza niedźwiedziej mamy. Kiedy samica niedźwiedzia jest najbardziej opiekuńcza i czuła? Gdy jest ze swoimi młodymi. Ale wtedy jest też najbardziej niebezpieczna. U ludzi działa to na większą skalę. W swojej grupie jesteśmy życzliwi, współpracujący i komunikatywni, nawet gdy to grupa w skali globalnej. Ale gdy naszej grupie coś zagraża, jesteśmy gotowi zrobić wszystko, co trzeba, nawet najgorsze rzeczy, by chronić członków naszej grupy przed zewnętrznym zagrożeniem. Nawet jeśli tym zagrożeniem jest inna grupa ludzi, a właściwie zwłaszcza wtedy.

Przed chwilą wspomniałaś o bonobo. Czego możemy się od nich nauczyć? Są one skłonne współpracować z innymi przedstawicielami swojego gatunku. A u ludzi chęć współpracy zwykle dotyczy tylko wąskiego kręgu: rodziny czy przyjaciół. Natomiast bonobo pomagają nawet obcym. Pomagają obcym nawet chętniej niż sobie nawzajem. Dlaczego?

Bonobo są bardzo wyjątkowe. Jeśli ktoś będzie mieć szansę, by spędzić z nimi czas… Są tak zabawne i dziwaczne. Jedną z ich najbardziej ujmujących cech jest to, że postrzegają wszystkich obcych jako przyjaciół. I stawiają potrzeby obcych przed potrzebami znajomych. Gdyby zagrały we wspomnianą wcześniej ekonomiczną grę, zawsze podzieliłyby się z obcym. Pewnie nawet chętniej niż ze znajomym. Dałyby 100 dolarów komuś, kogo nigdy wcześniej nie widziały, prędzej niż znajomemu czy członkowi rodziny. Mają w sobie coś z dobrego Samarytanina. Wszyscy znamy takich ludzi, którzy bardzo się starają, są niezwykłymi altruistami. Ale u bonobo to po prostu jedna z cech gatunku. Przez to są wyjątkowe.

Co takiego stało się w przeszłości, że zaczęły wykazywać taką życzliwość nawet w stosunku do obcych, do osobników, które nie są członkami ich grupy?

Podróżują razem, dzielą się jedzeniem. Czasem przejawiają aktywności społeczno-seksualne, ocierają się genitaliami, przytulają się, całują się. Jeśli spotkają się dwie obce grupy bonobo, mogą podróżować razem przez parę tygodni, spędzać ze sobą czas, razem jeść, a później się rozdzielają. U szympansów zwyczajnych wygląda to inaczej.

W książce piszecie, że bonobo wykorzystują przemoc do utrzymania równowagi i spokoju w grupie. Reagują agresją, gdy jeden z nich zostanie zaatakowany. Czego możemy się od nich nauczyć o zdecydowanej reakcji na atak? Wspomniałaś, że my, ludzie, gdy stworzymy z kimś przyjazną relację i coś zagrozi tej osobie, będziemy gotowi jej bronić albo walczyć z kimś, jeśli uznamy, że stanowi dla niej zagrożenie. Ale… Jeśli dobrze rozumiem, z waszej książki wynika, że bonobo wykorzystują podobną, choć niezupełnie taką samą strategię w sytuacji, gdy są atakowane.

Szympansy zwyczajne są blisko spokrewnione z bonobo. Genetycznie są bardzo podobne zarówno do bonobo, jak i do nas. Ale mają inną strategię. Dla szympansa jesteś obcym, jeśli żyjesz poza terytorium grupy. Wiele badań pokazuje, że szympansy zwyczajne walczą o granice swoich terytoriów czy o samice. Widywałam szympansy, które potrafiły być bardzo troskliwe, jak ludzie. Ale jeśli znajdą się w sytuacji zagrożenia albo muszą rozwiązać spór o granice terytorium, potrafią być okropne. Tak samo jest z ludźmi. Czego możemy się z tego nauczyć… Sądzę, że… Ważne, żebyśmy zrozumieli, jaka jest nasza natura, zanim spróbujemy zmieniać ją na lepsze. Trzeba też zrozumieć, dlaczego nasza natura jest taka, a nie inna. Do czego się to przydawało, jak ułatwiało adaptację i przetrwanie miliony lat temu. To kluczowe. Przyglądając się takim gatunkom jak bonobo, może zdołamy się zmienić. Jesteśmy bowiem inteligentnym gatunkiem, więc może uda nam się przezwyciężyć obawę i nieufność względem innych grup. I nawiązać przyjaźnie z ich członkami. Inaczej niż szympansy, które tego nie potrafią.

W książce podkreślacie, że aby poradzić sobie z wyzwaniami i problemami, z którymi się borykamy i które napotkamy w przyszłości, nie wystarczy nasza inteligencja czy… technologia. Będzie potrzebny odpowiedni poziom tolerancji. Ale jak ją szerzyć? Cytujecie wyniki pewnych badań. Dane, które pokazują, że nie da się nauczyć tolerancji osób, które mają wrogie nastawienie do innych. Jak więc możemy sprawić, by ludzie stali się bardziej tolerancyjni, skoro edukacja nam w tym nie pomoże?

Myślę, że możemy temu zaradzić na kilku poziomach. Możemy coś zrobić jako społeczeństwo i jako pojedyncze osoby. Pewne rzeczy muszą zajść na poziomie rządów czy instytucji. Chodzi w tym wszystkim o życzliwość oraz tworzenie więzi. Wszyscy wyróżniamy grupy własne i grupy zewnętrzne. Istnieją pewne grupy ludzi, którym po prostu nie ufamy. I wydaje mi się, że inteligencja ma z tym coś wspólnego, choć tak naprawdę jest to reakcja emocjonalna. Inteligencja jednak pozwala na obserwację… własnych antypatii. Na przykład ja mogłabym podchodzić nieufnie do jakiejś grupy, powiedzmy fanów zespołu Uniwersytetu Karoliny Północnej, bo kibicuję drużynie z Duke, która zawzięcie z nimi rywalizuje. Gdyby tak było, spróbowałabym się zdystansować i przyjrzeć swojej niechęci. A później starałabym się nie unikać tej grupy. Zaprzyjaźnić się z jakimiś jej członkami. 

Podam kolejny przykład. Odwiedzamy miejscowość na terenach wiejskich Karoliny Północnej. Nasze miasto uniwersyteckie jest cudowne, liberalne, ale gdy jeździmy w góry, odwiedzamy rejony wiejskie. Już od lat jeździmy w to samo miejsce. Ludzie tam są politycznie i ideologicznie bardzo odlegli od nas. Mają takie przekonania i pomysły, które dla nas są szokujące czy wręcz odrażające. Te wszystkie straszne rzeczy, które mówi się o Amerykanach z terenów wiejskich, co nimi kieruje i na kogo głosują – to są właśnie tacy ludzie. Ale ponieważ od lat jeździmy w to samo miejsce, zaprzyjaźniliśmy się. To nasi przyjaciele, pomagali nam. Dlatego zamiast… Zrobiłam coś zupełnie sprzecznego ze wszystkimi radami: rozmawiałam z tymi ludźmi. Pytałam, dlaczego myślą, że szczepionki przeciw COVID-owi nie działają. Po prostu nawiązywałam rozmowę i pytałam, skąd biorą się ich poglądy. I nie chodzi nawet o to, co mówiliśmy, ale o sam fakt spokojnej, przyjaznej rozmowy. To właściwie zachodzi podświadomie. Teraz cała ta grupa Amerykanów z terenów wiejskich, którą odwiedzam co miesiąc od dawna, nie jest już odrębną grupą ludzi, przed którymi muszę chronić swoją grupę. To grupa ludzi takich jak ja. I właśnie takie zjawisko pokazują badania. We wszystkich przypadkach badań nad afektywnymi sposobami przezwyciężania dowolnego rodzaju dehumanizacji jakiejś grupy, kluczem zawsze są osobiste relacje i przyjaźnie międzygrupowe. 

Podam jeszcze jeden przykład. Przeprowadzono badanie z udziałem Niemców, którzy ukrywali Żydów przed nazistami. Przebadano wszystkich, bo przecież nie było ich wielu. Ale niewielki odsetek Niemców jednak ryzykował życie, bo gdyby naziści dowiedzieli się, że ktoś pomagał, cała rodzina trafiłaby do obozu koncentracyjnego. Ale mimo ogromnego zagrożenia kilku Niemców podjęło to ryzyko. Badanie miało ustalić, czy coś ich łączyło. Czy buntowali się przeciwko władzy? Czy byli dobrze wykształceni? Pracowali w konkretnym zawodzie? Byli odważni? Może nie czuli strachu, bo mieli skłonności psychopatyczne? O co chodziło? Okazało się, że jedynym, co łączyło osoby, które ratowały Żydów, było to, że znały one albo kochały kogoś pochodzenia żydowskiego. Ktoś mógł być nauczycielem i uczyć żydowskie dzieci. Ktoś inny miał macochę Żydówkę. Tylko to ich łączyło. Kiedy rozważamy takie kwestie na poziomie polityki, na poziomie demokracji… W demokracji chodzi o to, by dać głos grupom mniejszościowym, o zachowanie równowagi, o kontrolę i równowagę. O to, by różne strony miały okazję dyskutować i debatować. Dlatego widzimy tak pokojowe nastawienie. Pokojowe demokracje nie toczą ze sobą wojen. Jest w nich mniej konfliktów, chociaż absolutnie nie są ideale. Ale jeśli szukamy sposobu, by zmniejszyć naszą skłonność do dehumanizacji i prześladowania innych grup, to bardzo proste: wystarczy podejść do nich bez obaw i nawiązywać przyjaźnie.

Na podstawie tego, co mówisz, można by wnioskować, że separacja jest jednym ze źródeł naszych wielkich problemów społecznych. Że gdy nie jesteśmy razem i nie znamy się, gdy nie mamy możliwości poznawania innych, jesteśmy bardziej skłonni, by dehumanizować daną osobę czy grupę. Z tej perspektywy wydaje się, że pod wpływem pandemii ukształtowały się warunki, które są bardzo niebezpieczne dla relacji społecznych. Bo separacja była stała, trwała dłuższy czas. Czy mam rację, że to duże zagrożenie dla relacji między ludźmi z różnych grup? I między społecznościami?

Tak, to trudne warunki, szczególnie dla mniejszości. Gdy w latach 50. i 60. w Stanach znoszono segregację rasową, wielu przywódców i wiele społeczności osób czarnoskórych nie chciało, by ich dzieci uczyły się razem z białymi dziećmi. Woleli czarnych nauczycieli, którzy rozumieliby ich dzieci i troszczyli się o nie. Chcieli zostać w społecznościach czarnoskórych, w których nie czuli się wyrzutkami i nie byli dyskryminowani. To jedno podejście do problemu. Stosowanie polityki, która polega na oddzielaniu. Wszyscy dostają własne terytorium i żyją obok siebie, choć oddzielnie. Ale badania nie dowodzą, że takie rozwiązanie działa. I chociaż to niesprawiedliwe, zwykle to do grup mniejszości należy upewnienie się, że takie przyjaźnie i relacje będzie można nawiązać. Społeczności muszą być razem. Trzeba znaleźć sposób, by ludzie się spotykali. Masz rację: pandemia sprawiła, że ludzie czuli się strasznie samotni. Nie pomogło, że media społecznościowe próbowały wypełnić tę pustkę, ponieważ media społecznościowe z natury dzielą ludzi na podstawie różnych algorytmów. Jest praktycznie niemożliwe, żeby natknąć się w nich na kogoś, kto nie jest częścią grupy, z którą się identyfikujesz.

By współpracować z innymi, potrzebujemy zdolności rozumienia czy też wyobrażenia sobie intencji innych ludzi. To umiejętność, którą nabywamy bardzo wcześnie. Czy język i komunikacja odgrywają w tym procesie ważną rolę?

Zdecydowanie. Język jest jednym z głównych narzędzi komunikacji i współpracy. Ale niejedynym. Dobrze pokazują to relacje, jakie potrafimy nawiązywać z psami. Nie rozmawiamy ze sobą, a przecież się rozumiemy. Sądzę, że istnieją wprost niezliczone sposoby komunikowania się dwóch gatunków czy dwóch osób.

Vanesso, zadam teraz pytanie, które jest dla mnie bardzo ważne. Jaka, z perspektywy ewolucji, jest rola literatury w naszym życiu? Mam na myśli fikcyjne historie, które kiedyś opowiadaliśmy sobie przy ognisku, a obecnie publikujemy w książkach. Do czego są nam potrzebne opowieści?

Czytałam o pewnym bardzo uderzającym badaniu. Po ludobójstwie w Rwandzie różne instytucje próbowały naprawić straszliwe zniszczenia powstałe, gdy ludzie, którzy żyli między sobą i obok siebie, nagle po prostu… zaczęli się brutalnie zabijać. Jednym ze sposobów odbudowy społeczeństwa miało być opowiadanie historii. Ludzie zbierali się i opowiadali historie, na przykład o przyjaźni, jaka ich z kimś łączyła. Albo opowiadali o tym, co spotkało ich rodziny. Sesje te organizowano w szkołach czy w formie audycji radiowych. Powiedziałabym, że historie, które opowiadamy, to kolejny sposób nawiązywania przyjaźni. 

Można zaprzyjaźnić się z kimś naprawdę, ale można też o kimś czytać. Wydaje mi się, że tak właśnie działają dobre książki: pozwalają nam nawiązać relację z osobą, której nigdy nie spotkaliśmy. Nawet jeśli jest to postać fikcyjna. Weźmy na przykład „Chłopca z latawcem”, książkę, która wywołała w Stanach falę współczucia dla osób, które były prześladowane przez talibów. Czy „Biblię jadowitego drzewa”, która otworzyła ludziom oczy na życie misjonarzy w Kongu i życie Kongijczyków. Ogranicza nas czas, geografia, pieniądze i wiele innych czynników. I jesteśmy w stanie poznać tylko pewną liczbę osób spoza naszej grupy. Książki i literatura to sposób, by poznawać innych ludzi i nawiązywać abstrakcyjne przyjaźnie, bo właśnie to robimy, czytając. I samo poznawanie innych grup, wyobrażanie sobie, jak żyją, z jakimi wyzwaniami się mierzą… Gdy ludzie próbują zebrać swoją grupę wokół jakichś idei czy sprawy, zaczynają od opowieści, na przykład od historii kogoś, kto stracił rodzinę albo kto walczy z chorobą. Tworzymy psychiczne więzi z innymi ludźmi. Nieważne, czy są prawdziwi ani czy ich znamy. To ogromne dobrodziejstwo literatury. Pozwala nam nawiązywać międzygrupowe przyjaźnie, nawet z fikcyjnymi osobami.

„Możemy uczyć innych tylko wtedy, gdy przypomnimy sobie, jak to jest nie wiedzieć”. To słowa z waszej książki. Czy mogłabyś rozwinąć tę myśl? Uwielbiam to zdanie. Ale co to znaczy, że możemy uczyć innych, kiedy cofniemy się do tego etapu naszej edukacji, gdy nie wiedzieliśmy?

To wiąże się z podstawą opowiadania historii. Jako pisarz musisz uzmysłowić sobie, że twój czytelnik nic nie wie. Musisz opisać czytelnikom dany pomysł czy historię, podać im wszystkie niezbędne informacje. A żeby to zrobić, musisz przenieść się do umysłu innej osoby. Takiej, która nie ma pojęcia, o czym mówisz. Wyobrazić sobie jej doświadczenia, to, jak wiele lub jak mało ich ma. A dopiero potem możesz opisywać. Tak naprawdę zarówno w nauczaniu, jak i pisaniu zawsze chodzi o tworzenie więzi. Zbudowanie więzi, która pozwoli na współpracę. Nieważne, czy chodzi o wspólne rozwiązanie problemu, czy o zwiększenie świadomości istnienia tego problemu. Takie właśnie jest zadanie nauczania, pisania i literatury. Chodzi o tworzenie więzi.

Jakie są twoje przewidywania co do przyszłości człowieka? Czy najżyczliwsi przetrwają? Czy może zostaną wykorzystani… Pozwól, że dokończę pytanie. Czy najżyczliwsi zostaną wykorzystani przez tych, którzy chcą dominować?

Zmieniam zdanie z dnia na dzień. Czasami budzę się przekonana, że będzie dobrze, że się uda. Skoro dotarliśmy tak daleko, w przyszłości też sobie poradzimy. A innym razem myślę sobie: „Wszyscy zginiemy!”. To chyba jeden z powodów, dla których Brian i ja napisaliśmy tę książkę. Naprawdę wierzymy, że jeśli zrozumie się naturę człowieka, można ją przezwyciężyć. To, że tacy jesteśmy, nie oznacza, że zawsze tacy będziemy. Wiem, że… Moim zdaniem znane wyniki badań oraz istniejące dowody pokazują, jak ważna jest życzliwość. Dlatego bardzo się staram nawiązywać kontakty, powstrzymywać się od osądów, być cierpliwa. Podam jako przykład coś, co zdarzyło mi się jakąś godzinę temu. 

Godzinę i dwadzieścia minut temu miałam wypadek samochodowy. Nie mam pojęcia, co się stało. Po prostu wypadek na skrzyżowaniu. Zjechaliśmy z drogi i… Społeczeństwo amerykańskie jest skore do kłótni. Wszyscy zawsze powtarzają: „Nic nie mów! Nie przyznawaj się! Jeśli zdarzy się wypadek, nie przepraszaj, bo ktoś cię pozwie”. Należy spodziewać się po innych najgorszego i nie podejmować żadnych prób współpracy czy rozmowy. Zjechaliśmy na bok i widziałam, że gość jest na mnie wściekły. Wysiadł z samochodu i wrzeszczał: „Jak mogła pani zająć dwa pasy?!”. I tak dalej. Słyszałam w głowie te wszystkie głosy doradzające, żeby nie ustępować. Nie współpracować, nie rozmawiać. Ale zamiast tego powiedziałam: „Przepraszam. Nic panu nie jest?”. Nadal był rozzłoszczony, ale… Zauważyłam, że nie zareagowałam gwałtownie. Nie byłam zła. Spytałam tylko, czy wszystko z nim w porządku. Czy mogę obejrzeć jego auto, czy potrzebne mu moje dane. Po jakichś piętnastu minutach gość opowiadał mi o swojej żonie, o tym, że dopiero co się z nią widział i że niedawno się tu wprowadzili. Do momentu, gdy policjant odszedł, już byliśmy zaprzyjaźnieni. Oczywiście sprawa trafi do ubezpieczyciela i będzie mnie to kosztowało spore pieniądze, ale to… właściwie nie ma znaczenia. Bo nawet w tak trudnej sytuacji nie pomyślałam o tym człowieku źle ani on o mnie. I wszystkie badania pokazują, że to lepszy sposób na życie. 

Jeśli ma się pewną wiedzę, można spróbować żyć troszeczkę inaczej. Uważam, że ważne jest głosowanie na ludzi, którzy tak robią, i wspieranie demokracji. Warto byłoby nauczyć się nie pokładać tyle wiary w technologię, bo to przedsięwzięcie będzie wymagało współpracy między ludźmi. Ratowanie świata i demokracji. Życia na ziemi w takiej formie, w jakiej je znamy. Po prostu… Rada jest prosta: nie zachowywać się jak palant. I być miłym, gdy to możliwe. Jeśli zastosujemy tę metodę na różnych poziomach, ułatwi ona wiele spraw; nie wszystkie, ale wiele.

Dziękuję, że opowiedziałaś tę historię. Przykro mi, że to cię spotkało, ale cieszę się, że wszystko w porządku. To było bardzo poruszające. I dziękuję ci za tę rozmowę. To było dla mnie wspaniałe przeżycie. Bardzo ci dziękuję.

Dziękuję, rozmowa była cudowna. Życzę powodzenia. I do zobaczenia w Karolinie Północnej.

Pozwól, że przekażę widzom jedną informację. Drodzy państwo, kolejny odcinek „Natury przyszłości” wyemitujemy w ostatni czwartek grudnia. Moim gościem będzie Philippe Claudel. Bądźcie z nami, bądźcie z Festiwalem Conrada. Vanesso, jeszcze raz bardzo dziękuję.

Dziękuję, było mi bardzo miło.