Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Czy Ryszard Izdebski, terapeuta od młodzieży, lat 62, ma łączność z Ryśkiem, lat 12-13?
RYSZARD IZDEBSKI: Pamięta np. jego dwóch przyjaciół: Adama i Ryśka. Siódma-ósma klasa – intensywna, poważna męska przyjaźń. I pierwsze miłości. Pamięta jakieś przysięgi wierności, że już zawsze będziemy razem, a także następujące po nich natychmiastowe zdrady.
Później były niezwykłe przyjaźnie zawarte na początku liceum, czyli u schyłku dzisiejszego wieku gimnazjalnego. Rzadko tych ludzi spotykam. Jeśli już, to raczej przypadkowo, jak Jasia Polkowskiego, skądinąd znanego poetę, który niedawno miło się do mnie uśmiechnął w pociągu. Kiedy wysiadaliśmy, dał mi książeczkę, zbiór „Cień” ze swoimi wierszami – prezent, jak powiedział. Dopiero wtedy go rozpoznałem!
W domu do tej książeczki nawet nie zajrzałem. Aż przychodzi od niego e-mail, że jeden z wierszy jest o mnie. Natychmiast przeczytałem [śmiech]. To wiersz o naszych przyjaźniach z pierwszej klasy liceum. Bardzo intensywne lata.
Co Pan z tej intensywności jeszcze pamięta?
Bardzo dużo. I jednocześnie nic, co by się nadawało do publikacji w „Tygodniku”. Byłem tak ciężkim psychopatą, że dzisiaj tamtego mnie bym chyba zastrzelił. Dyrektor szkoły, który mnie wyrzucał z liceum im. Bieruta w Nowej Hucie, twierdził, że moje miejsce jest w więzieniu. I to wcale nie jako klawisza czy dyrektora...
Ale nie dał się Pan osadzić, a w dodatku uzyskał Pan szczególne kompetencje, by zaglądać ludziom w dusze. Jak Pan zagląda w swoją z tamtego czasu – widzi Pan jakiś osobny byt?
Na pewno nieco inny niż wcześniej – w pierwszych klasach podstawówki. 8-latek i 13-latek to rzeczywiście dwie różne jakości.
CZYTAJ TAKŻE:
Co terapeuta Izdebski powiedziałby Ryśkowi?
„Mogłeś się zmarnować, było ryzyko, a jednak ocalałeś”. Albo bym zapytał: „Co cię ocaliło przed pójściem drogą, którą przewidywał dla ciebie dyrektor?”.
Co?
Częściowo przypadek. Ale też rodzice i rówieśnicy.
Ostatnio spytałem syna: „Jak ważni wychowawczo dla was jesteśmy my?”. „Ważni – odpowiedział – ale nie przeceniałbym. Góra 50 procent”. U mnie było podobnie: grupa rówieśnicza zarówno mnie ratowała, jak i wpędzała w kłopoty.
Jakie?
Myśmy się wygłupiali, a szkoła traktowała to poważnie. Jechałem tramwajem na koncert Niemena, wychylając się przez drzwi. I „zdjął” mnie nagle słup telegraficzny – na szczęście tramwaj jechał wolno. „Izdebski, czemu masz taką siną rękę?” – zapytał mnie wuefista. Wylądowałem u dyrektora, bo myśleli, że mnie milicja pobiła podczas jakiejś demonstracji.
Co tam jeszcze? Paliło się papierosy, piło jakieś jabole... Ale ze szkoły wyleciałem za niewinność [śmiech]. Po prostu wtedy szkolnictwo było znacznie bardziej opresyjne. Ja bym nawet nie pomyślał o niektórych rzeczach, o których pomyśleli moi synowie.
Tak Pana męczę o tego Ryśka, bo wydaje mi się, że wiek gimnazjalny jest dzisiaj demonizowany. Może wszystkim nam przyda się ćwiczenie na pamięć?
Ciągle mówimy: „za naszych czasów” i tym podobne brednie...
Przychodzi do mnie pacjent. Wyraża się – powiedzmy delikatnie – niezbyt przychylnie o swojej nauczycielce. Że taka i owaka dała mu już trzecią jedynkę z pewnej kanonicznej lektury traktującej o tragicznie zakończonej, nieszczęśliwej miłości. Trzykrotnie jej nie przeczytał – trzykrotnie dostał pałę. „Nie mogłem przez to przejść – mówi – bo to takie przestarzałe. Kto się dzisiaj z miłości zabija?”. Zgodziłem się z nim: chyba nikt. Ale po kilku tygodniach przyszedł znowu. Okazało się, że się okaleczył. Z powodu miłości... Tak samo było 10, 30 i 200 lat temu. Romeo i Julia to byli gimnazjaliści! Mieli po czternaście lat albo w tych okolicach.
Zmieniają się sztafaże, dekoracje. Reszta zostaje po staremu.
Pomówmy o tej reszcie. 13-, 14-latek – co to za człowiek?
Dziwny. Spróbuję go opisać, ale proszę pamiętać, że ja buduję sobie jego obraz na podstawie spotkań nie z całym przekrojem, ale z tymi, którzy poczuli – albo których rodzice poczuli – potrzebę przyjścia do terapeuty. Spotykam się z grupą, którą ludzie by nazwali patologią. A ja nazywam normą, której fragment mniej się społecznie podoba.
Z badań wynika, że jedna trzecia nastolatków przechodzi przez ten okres w formie – mniej lub bardziej nasilonej – rebelii. Kolejna jedna trzecia: przez depresję, smutek, leżenie w łóżku i patrzenie w sufit. A jeszcze kolejni – tak jakby nic się nie wydarzyło.
Tam, gdzie jest rebelia, był prawdopodobnie nadmiar rodzicielskich granic, które dziecko czuje się w obowiązku poszarpać. Im bardziej rodzice podkładali pod paszki dziecka ręce, żeby nie upadło, tym bardziej ono chciało się wyrwać. Tam, gdzie jest smutek – zwykle mamy sygnał odwrotny, chęć wezwania tego rodzica: „Patrzcie, ja tutaj leżę i nie chce mi się żyć!”.
Co ich wszystkich łączy?
Że udają dorosłych, przebierają się w ich stroje, maski, makijaże. Dziewczynki przy tym bardziej ryzykują, bo rzeczywiście prędzej wyglądają na dorosłe. Bandyta osiedlowy nie potraktuje poważnie 13-latka, a 13-latkę – już tak. Albo jadą na dyskotekę: ochroniarz przymknie na taką nastolatkę oko, choć na chłopca by nie przymknął.
Czego się – bez względu na płeć – boją?
Moim zdaniem to oni w ogóle się za mało boją! Są jeszcze dziecinni, nie są często w stanie przewidzieć konsekwencji działania, które jest wzięte ze świata dorosłych, ale nie potrafią sobie z nimi jak dorośli poradzić.
Jednocześnie mają – paradoksalnie – ogromną potrzebę bliskości ze strony rodzica. Nie rodzica-kumpla, koleżanki, tylko dorosłego!
Ale są też rzeczy, których 14-latek boi się chyba bardziej niż ktokolwiek inny?
Nieistnienia w grupie, odrzucenia.
To jest wiek, w którym człowiek chce za wszelką cenę polubić samego siebie. A lubienie siebie w momencie tak intensywnej zmiany jest trudne. Bo co człowiek siebie polubi, to coś mu się zmienia. Brzydnie, dostaje pryszczy, rośnie, zmienia mu się głos, biust urósł albo – co gorsza – nie urósł. Wystarczy, że chłopak przez pół roku akurat nie poszedł w górę, i nagle się okazuje, że jest najniższy w klasie. Same zmartwienia – trudno o samoakceptację.
Może dlatego w tym wieku najbardziej szukamy akceptacji rówieśniczej – za wszelką cenę. Oczywiście, ta rodzicielska jest nadal ważna, ale już nie wystarcza. Zwłaszcza że wtedy się orientujemy, iż rodzice trochę kłamią: „Przemuś, ty jesteś najpiękniejszy i najmądrzejszy” – mówią. A 13-letni Przemuś, wyposażony w tę informację, idzie do dziewczyny, mówi, że ją kocha, a ona mu na to: „Ja ciebie nie”. I wraca zmiażdżony.
Jedyne, co pomaga przetrwać w takiej sytuacji, to grupa rówieśnicza, która poklepie po ramieniu i powie: „Stary, przecież to jest idiotka”. Ale jak tej grupy z jakiegoś powodu nie ma, zaczyna się dramat. Bez niej, w tym wieku, człowiek musi mieć jakąś niezwykłą osobowość, by przetrwać, sam siebie kreować, nagradzać, dowartościowywać i wybijać na niepodległość.
Oczywiście, 14-latek czuje się znacznie silniejszy, gdy ma wspierających rodziców. Tyle że ten wiek ma jeszcze jedną specyficzną cechę: często właśnie wtedy przestajemy zwracać się do rodziców o pomoc. Zresztą więzi z rodzicami też bywają poszarpane.
Z jakiego powodu najczęściej?
Czasami po prostu dlatego, że łatwiej być kumplem niż rodzicem, bo ten drugi odpowiada, a ten pierwszy jest co najwyżej współodpowiedzialny. Rodzice często te role mylą, a potem ze swojej pomyłki korzystają. „Ja nie wiedziałem, że z tymi narkotykami to jest taki problem” – mówią. Rodzice dają się często przez swoje dzieci świadomie oszukiwać, żeby nie ponosić odpowiedzialności.
A może największym problemem jest po prostu brak czasu? Na bycie, rozmowę?
Rozmowa jest już przeżytkiem. Nie tylko z powodu braku czasu – również dlatego, że ona jest zasadniczo czymś trudnym i wymagającym. Jest zawsze konfrontacją. Boimy się rozmowy, bo boimy się prawdy.
A więc jednak: „za moich czasów...”.
Rozmawiałem z rodzicami podczas gry w karty. W tysiąca, remika. Dzisiaj rozmowa ustaje również w życiu społecznym, publicznym, religijnym.
Niedawno byłem w kościele. Ksiądz wygłosił kazanie, ale z wiernymi to on nie rozmawiał. Nawet ze sobą nie rozmawiał, nie zadawał sobie pytań, nie zawieszał głosu.
No więc rzeczywiście: dzisiaj młodzi mają pod pewnymi względami trudniej.
Jak reagujemy na agresję nastolatków?
Tak jak Związek Radziecki reagował na świat dookoła: walcząc ze wszystkimi o pokój. My tę ich agresję chcemy zdławić. Zapominamy, że jest nam niezbędna do życia! Gdybyśmy – pan i ja – nie mieli w sobie zdrowego pierwiastka agresji, to by nam się nie chciało tutaj, do centrum Krakowa przyjeżdżać, każdy z innego końca miasta, przebijając się przez korki uliczne. Robert Lewandowski, Agnieszka Radwańska – bez agresji oni by nie istnieli!
Potrzebujemy agresji niemal w każdej sytuacji. Tymczasem w relacji z nastolatkami, gimnazjalistami sądzimy często – tak jak dawniej marynarze – że jak wylejemy trochę ropy na morze, to się fale uspokoją. Uspokoją się, ale na chwilę i tylko w tym jednym miejscu.
My też przecież bywamy agresywni, otwarcie, skrycie, bywamy wredni, czasami po prostu bardzo żywotni, w jeszcze innych momentach powściągamy agresję. Dlaczego prawa do tego wszystkiego nie miałby mieć trzynastolatek?
Oczywiście to wszystko nie oznacza, że powinniśmy akceptować przejawy przemocy rówieśniczej, której w gimnazjach jest przecież sporo. Albo bagatelizować autoagresję, która w tym wieku jest dość częsta.
Nikt tego nie mówi głośno, ale można odnieść wrażenie, że za pomysłem, by zlikwidować gimnazja, stoi iluzja, iż te wszystkie zjawiska po reformie znikną.
Gimnazja to dziś rzeczywiście taki kozioł ofiarny – całe zło świata i wychowania. Choć ja akurat krytykowałem je, kiedy powstawały.
Dlaczego?
To była chyba niefortunna zmiana, by upychać całą tę adolescencję w jednym miejscu, kumulować najpoważniejsze problemy pod jednym dachem. Kiedyś jak 13-letni chłopiec nagle stawał się „kimś innym”, bo przechodził mutację i rósł, to chociaż nauczyciele znali go z młodszych klas. „To jest ten Rysiu Izdebski – mogli powiedzieć. – On był fajny, tylko ostatnio mu odpaliło”. A teraz przychodzą do szkoły, gdzie nikt ich nie zna. Odnoszę wrażenie, że wielu nauczycieli się tego młodego człowieka bardziej niż kiedyś boi.
Likwidowałby Pan?
Zastanowiłbym się spokojnie, jak powinna wyglądać w przyszłości całościowa reforma szkolnictwa, bez uprzedzeń – ani do gimnazjów, ani do ich likwidacji.
Bo przekonanie, że likwidując gimnazja zlikwidujemy jakieś zło, jest pomyłką.
Marzy mi się raczej inna zmiana. Że zaczynamy na poważnie rozmawiać z dziećmi. Ci 14-latkowie wiedzą więcej, niż nam się wydaje. Weźmy chociażby temat, któremu zawdzięczamy naszą rozmowę: czy ktoś zorganizował panel na temat likwidacji gimnazjów z gimnazjalistami? ©℗
RYSZARD IZDEBSKI jest pedagogiem, psychologiem klinicznym i terapeutą. Dyrektor Krakowskiego Instytutu Psychoterapii Stowarzyszenia Siemacha i Krakowskiej Fundacji Rozwoju Psychoterapii. Kierownik zespołu leczenia domowego Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie.
